Relais mit Preset-TRX

[dj3ue]

Da ich propritäre, geschlossene und herstellerabhängige Systeme im Amateurfunk ablehne, benutze ich weder C4FM noch die Yaesu-eigene Vernetzungsmöglichkeit via WIREX-X und HRI-200.

Dann benutzt du auch kein D-Star? ;-)

WIRES-X kennt deine letzte Position nicht, auch deine letzte Verbindung kennt WIRES-X nicht! Auch weiss es nicht, auf welchem Repeater zu QRV warst!

Es ist nicht zu verwechseln mit DMR

Habe ich das richtig verstanden, DMR kennt meine Position?
Donnerwetter! Ich wußte garnicht, das Kirisun/Vertex/Retevis einen GPS-Empfänger haben....

Um aufs Thema zu kommen.
C4-Preset und APRSs sind völlig unterschiedliche Funktionen mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen.
Das eine kann das andere nicht ersetzen, könnte aber auf einer QRG ko-existieren, den C4-Geräte erkennen wie alle modernen Geräte eine Frequenzbelegung, bevor sie senden....sofern man es aktiviert hat.....

[DL3DCW]

Hallo Achim,

nein, ich selbst benutze auch kein DSTAR. Und übrigens auch kein DMR etc. Bin aber trotzdem ein sehr großer Freund der Digitaltechnik. Es gibt ja auch noch andere Spielwiesen und Systeme, die offener, freier und unabhängiger sind. Das ist mehr mein Schwerpunkt.

Eine Koexistenz von APRS und C4-Preset auf einer Frequenz macht auch keinen Sinn. Die Überlegungen gehen dahin, ob man die (ansich sehr vorteilhafte) Funktion von C4-Preset nicht einfach im vorhandenen APRS-System abbilden kann und somit die zusätzliche Frequenz spart sowie ein freies und offenes System benutzt. Dies könnte man dann auch für alle anderen DV-Systeme verwenden. 

Selbst die zukünftigen Multimodegeräte würden gleich die richtige Frequenz und Modulationsart einstellen. Dann braucht man auch keine Frequenzlisten etc. per eingebautem LTE-Modem aus dem Internet herunterladen. Ganz nach dem Motto: Keep it simple. Macht mehr Amateurfunk. Und weniger Internetfunk ...

Schönen Gruß
Frank, DL3DCW

[HB9HDI]

Dann benutzt du auch kein D-Star? ;-)


Habe ich das richtig verstanden, DMR kennt meine Position?
Donnerwetter! Ich wußte garnicht, das Kirisun/Vertex/Retevis einen GPS-Empfänger haben....

Um aufs Thema zu kommen.
C4-Preset und APRSs sind völlig unterschiedliche Funktionen mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen.
Das eine kann das andere nicht ersetzen, könnte aber auf einer QRG ko-existieren, den C4-Geräte erkennen wie alle modernen Geräte eine Frequenzbelegung, bevor sie senden....sofern man es aktiviert hat.....

Nö Achim, ich meinte nur, dass man bei DMR sehen kann, welche Calls wann und wo Reflctor eingeloggt sind. Bei Wires gibt es das nicht. Das können nur die Knotenbetreiber sehen (nur Mobil Userlist) doch das kennst du ja. Und natürlich, ohne GPS keine Position. Bei C4FM findet man keine User-, Last herad-Listen,etc.. Aber klar, das kann OM Frank auch nicht wissen, da er ja von Wires-x keine Ahnung hat.

73 de Martin

[DL3DCW]

... Bei C4FM findet man keine User-, Last herad-Listen,etc.. Aber klar, das kann OM Frank auch nicht wissen, da er ja von Wires-x keine Ahnung hat ...

Nur weil es keine öffentlich einsehbaren Listen gibt, schliesst Du also darauf, dass diese Information, z.B. wer gerade mit welchem Reflektor/Raum verbunden ist, dem System nicht bekannt sind. Sehr interessant ...

[DL3DCW]

... Das können nur die Knotenbetreiber sehen (nur Mobil Userlist) ...

Hmm, nun also doch? Damit sind die erforderlichen Informationen ja bekannt (mindestens also Rufzeichen, Einstiegsknoten und Raum/Reflektor).

Das sollte eigentlich ausreichen, um die die Verbindung automatisch wieder herzustellen, wenn ich den Einstiegsknoten gewechselt habe ...

[HB9HDI]

Dem System schon :-) Alles was am Netz hängt ist irgendwo bekannt.



So etwas wie dies   http://176.10.105.216/   gibt's bei Wires-x nicht einfach so :-)

Und das ist auch gut so.


73


Und nicht vergessen, Äpfel und Birnen mischen kommt nie gut!

[HB9HDI]

Hmm, nun also doch? Damit sind die erforderlichen Informationen ja bekannt (mindestens also Rufzeichen, Einstiegsknoten und Raum/Reflektor).

Das sollte eigentlich ausreichen, um die die Verbindung automatisch wieder herzustellen, wenn ich den Einstiegsknoten gewechselt habe ...

ja, recht sicher !

[DL3DCW]

... Dem System schon :-) Alles was am Netz hängt ist irgendwo bekannt ...

Na siehst Du. Dann haben wir doch alle erforderlichen Informationen, die für einen manuellen oder automatischen Frequenzwechsel benötigt werden. Einschließlich Halten bzw. Wiederaufbau einer eventuellen WIRES-X-Verbindung.

[dj3ue]

Hallo Achim,

Die Überlegungen gehen dahin, ob man die (ansich sehr vorteilhafte) Funktion von C4-Preset nicht einfach im vorhandenen APRS-System abbilden kann und somit die zusätzliche Frequenz spart sowie ein freies und offenes System benutzt. Dies könnte man dann auch für alle anderen DV-Systeme verwenden.

Eine sinnvolle Überlegung.
Ich kenne die binäre Paketinhalte beider Systeme nicht, aber ich habe die Spekulation, das APRS einige Funktionen von C4FM, ob gebraucht oder nicht, nicht oder nicht richtig abbilden könnte.

Aber vom Prinzip erinnert mich deine Idee an WLAN:
Es gibt unzählige Standards von 11Mbit bis 6,9Gbit, aber soweit ich weiß, wird die SSID und mögliche Datenraten des Hosts immer mit 1Mbit ausgesendet, damit sich die Klienten auf eine mögliche (höchste) Datenraten abstimmen und umschalten können.

So könnte ein zusätzlicher externer Audioempfänger ein spezielles APRS-Paket, das er im Header erkennt, auswerten, und ein (digitales) Gerät, z.B. über die ACC- (Icom) oder Data-Buchse (Yaesu) umschalten.
Hierbei würde sich aber das Problem ergeben, das der Preset-Geber erkennen muss, ob gerade ein Icom, Yaesu oder Hytera-Gerät ruft, und ein Setting für das richtige Gerät zurück geben müsste.

[DL3DCW]

Hallo Achim,

die Möglichkeit eines manuellen bzw. automatischen Wechsels auf einen anderen Repeater incl. Halten bzw. Wiederaufbau einer bestehenden WIRES-X-Verbindung haben wir ja hier - zumindest theoretisch - durchgespielt. Nur unter Zuhilfenahme der dem System sowieso bekannten Daten und eventuell erforderlicher Zusatzinfos, z.B. per APRS.

Und nein, es ist wirklich NICHT meine Idee. Es handelt sich um ein bereits jahrelang bestehendes System. Vielleicht ist es nur etwas in Vergessenheit geraten. Es funktioniert prima im analogen Bereich. Nur gibt es dort im Moment wenig vergleichbare Vernetzungsmöglichkeiten. Im digitalen Bereich müsste das also dann eigentlich erst recht gehen. Aber nur, wenn man (bzw. in diesem Fall Yaesu) das auch willl. Das ist allerdings fraglich. Denn dann können sie z.B. keine Preset-TRXe mehr verkaufen ...

Schönen Gruß
Frank, DL3DCW

[DL3DCW]

So könnte ein zusätzlicher externer Audioempfänger ein spezielles APRS-Paket, das er im Header erkennt, auswerten, und ein (digitales) Gerät, z.B. über die ACC- (Icom) oder Data-Buchse (Yaesu) umschalten.

Bei Geräten mit "echtem" APRS (nicht DPRS) ist das ja alles schon eingebaut. Das ist bei den aktuellen Yaesu-Geräten, z.B. FTM-400 ja der Fall. Das war neben dem tollen Display übrigens auch kaufentscheidend für mich, nicht C4FM, hi.

Analog funktioniert der Frequenzwechsel bei diesem Gerät ja über die "QSY"-Funktion (S.LIST). Allerdings fehlen im APRS-Paket die Zusatzinfos zur Modulationsart und ggf. Reflektor/Raum etc. Würde man dies ergänzen (und natürlich auch entsprechend auswerten), hätte man eigentlich fast alles, was man braucht ...

[DG0CBP]

Moin....

so lange weder Yaesu dieses Feature mit APRS einpflegt, oder jemand anders an das APRS-Protokoll Hand anlegt und dieses dann auch in all die verschiedenen APRS-Softs einbaut, ist dieses reines Wunschdenken und führt hier nicht wirklich zu einer Lösung.
Zum anderen werde ich neben meinen APRS-RX, der so schon nicht zum senden kommt, keinen WiRES-X-Pilot-TX stellen, der auf der 144,800 MHz sendet. Das wäre technischer Blödsinn. Also bleibt die von Yaesu angedachte Lösung mit dem Pilot-TRX. Die QRG ist in DL für digital Mode (einschl. automatische Stationen) zugewiesen. Warum also nicht nutzen.

73 de Iwo

[DL3DCW]

Hallo Iwo,

... so lange weder Yaesu dieses Feature mit APRS einpflegt, oder jemand anders an das APRS-Protokoll Hand anlegt ...

genau das ist doch meine Intention für diese Diskussion. Bevor irgendjemand irgendetwas macht, sollte man immer vorher mal genauer 'drüber nachdenken, ob so etwas Sinn machen könnte. Und natürlich auch die Vor- und Nachteile abwägen. An das APRS-Protokoll braucht man aber vermutlich noch nicht einmal Hand anzulegen, weil es die Funktion für einen Frequenzwechsel auf Knopfdruck ja schon gibt (QSY-Funktion). Sie müsste eigentlich nur konsequent auch für die digitalen Systeme genutzt und ggf. um ein paar Zusatzinfos (Modulationsparameter, aktiver Reflektor/Raum) ergänzt werden.

... ist dieses reines Wunschdenken und führt hier nicht wirklich zu einer Lösung ...

Ja, natürlich ist das im Moment reines Wunschdenken. Und genau dies ist doch oftmals der erste Schritt auf dem Weg zu einer Lösung. Oder wollen wir immer nur auf die Hersteller warten? Dann warten wir vermutlich ewig, hi. APRS wurde ja auch von einem Funkamateur (Bob Bruninga, WB4APR) entwickelt. Und irgendwann haben es die Hersteller dann eingebaut.

Zudem muss es doch erlaubt sein, ein System, was uns von einem Hersteller vorgesetzt wird, kritisch zu hinterfragen und ggf. alternative Lösungsmöglichkeiten aufzuzeigen, welche vielleicht etwas amateurfunkfreundlicher sein könnten. Gerade das macht doch den Amateurfunk aus! Sich Gedanken über etwas zu machen, wie man es vielleicht auf andere Weise lösen könnte. Und nicht alles bedingungslos fressen, was uns von irgendjemanden (in diesem Fall von Yaesu) vorgesetzt wird. Die Hersteller sollten die Geräte an die Bedürfnisse der Funkamateure anpassen. Und nicht wir Funkamateure den Amateurfunk an die Hersteller.

... keinen WiRES-X-Pilot-TX stellen, der auf der 144,800 MHz sendet ...

Das wurde von mir in der Form nie gefordert. Ein paar Beiträge weiter oben habe ich sogar noch einmal betont, das die Co-Existenz von APRS und C4-Preset auf einer Frequenz überhaupt keinen Sinn macht. Mir selbst ging es immer nur darum, ob man nicht vielleicht die Informationen, die für einen manuellen bzw. automatischen Repeaterwechsel erforderlich sind, nicht gleich über ein bestehendes System/Protokoll (nämlich APRS) übertragen könnte. Weil es nämlich aus meiner Sicht ein paar entscheidende Vorteile hätte (offen, herstellerunabhängig, Nutzung vorhandener Infrastruktur, frequenzökonomisch).

Schönen Gruß
Frank, DL3DCW

[HB9HDI]

Iwo des is korrekt!!!

Wäre ja auch unsinnig, etwas absolut gut funktionierendes zu ändern. Und einen Murks zu veranstalten, nur dass man APRS verwenden könnte.
Eine unsinnige Idee eben. Technisch ev beschränkt möglich, doch zu aufwändig in der Praxis.
Natürlich ist es keinem verwehrt, sich mit APRS und den absolut tollen Möglichkeiten zu verwirklichen.
Wer weiss, vielleicht kommen die Hersteller ja auch noch auf den APRS Geschmack, wenn da so geniale Möglichkeiten zum steuern der Digital-TRX bereitstehen ;-)

73

[DL3DCW]

Liebe Funkfreunde,

vielleicht drücke ich mich zu unverständlich aus, vielleicht will man mich aber auch einfach nicht verstehen. Kann auch sein, das eine technisch/sachliche und teilweise natürlich auch kritische Diskussion überhaupt nicht erwünscht ist. Warum auch immer. Vielleicht liegt es ja am heiligen Gral des jeweils bevorzugten Digitalsystems. Das kann man ja nicht nur bei C4FM so beobachten. 

Also ganz nach dem Motto: Die Hersteller/Betreibergruppen denken schon gut genug für uns mit, wir brauchen uns daher überhaupt keine eigenen Gedanken zu machen. Wir konsumieren einfach bzw. ordnen uns der vorgesetzten Technik bzw. den Systemen bedingungslos unter. Ohne das Ganze vielleicht auch einmal etwas kritischer zu betrachten.

Das bisher einzig nachvollziehbare Argument zum Thema kam von Iwo (APRS-Frequenz völlig ausgelastet), wobei ich auch das nicht uneingeschränkt unterschreiben kann. Im Zweifelsfall müsste man das einfach mal ausprobieren (Experimentalfunkdienst). Lediglich bei Achim habe ich den Eindruck, dass er mich bzw. die dahinter stehenden Gedanken wirklich vollständig verstanden hat.

Für sachlich/technische Diskussionen bin ich weiterhin zu haben. Auf Worthülsen nach dem Motto (Du hast das nicht verstanden/Du hast keine Ahnung/Das geht nicht/Das taugt nicht) ohne vernünftige und nachvollziehbare Begründung kann ich gerne verzichten. Das bringt uns nämlich erst recht nicht weiter ...

Schönen Gruß
Frank, DL3DCW

[dj3ue]

Ich könnte mir vorstellen, das man regional einen Broadcast via APRS sendet mit den Infodaten des nächsten C4FM-Zugangs.
Bis auf den FT-991 können das meine ich alle C4-Geräte sichtbar machen.

Habe ich eigentlich eine Möglichkeit, als Nicht-APRS-Sender so eine Info von meinem Relais ins "APRS-Netz" einfädeln zu können, das dies lokal ausgesendet wird?

[DL3DCW]

Hallo Achim,

Ich könnte mir vorstellen, das man regional einen Broadcast via APRS sendet mit den Infodaten des nächsten C4FM-Zugangs.

wenn dann im Broadcast zusätzlich zu Frequenz und Ablage auch noch Modulationsart (FM, NFM, C4FM, DMR, DSTAR etc.) 'drin steht und vielleicht auch noch der aktive Reflektor/Raum etc. wäre das fast schon die halbe Miete. Man müsste sich dann noch auf ein einheitliches und vor allem sinnvolles Schema und eine entsprechende Syntax einigen. Schlussendlich fehlt dann "nur" noch eine Auswertung dieser Daten durch die jeweiligen Endgeräte.

Bis auf den FT-991 können das meine ich alle C4-Geräte sichtbar machen.

Nicht nur sichtbar machen sondern sogar per Knopfdruck (QSY-Taste) auf die entsprechende Frequenz wechseln. Da die Angaben zur Modulationsart aber derzeit fehlen und auch nicht ausgewertet werden, erfolgt hier leider keine automatische Umstellung. Betreibt man das Endgerät jedoch im "Auto"-Modus, kann man das bis zu einer eventuellen Implementierung aber vorübergehend noch verschmerzen.

Habe ich eigentlich eine Möglichkeit, als Nicht-APRS-Sender so eine Info von meinem Relais ins "APRS-Netz" einfädeln zu können, das dies lokal ausgesendet wird?

Klar, das geht. Voraussetzung: Du brauchst irgendeine Form von Rechner, welcher eine Verbindung zu einem APRS-Server herstellt und die entsprechenden Datenpakete übermittelt. Diese sind dann im gesamten APRS-Netz (weltweit) verfügbar und werden lokal (je nach Konfiguration des entsprechenden Gateways) via HF ausgesendet. Meist senden die Gateways allerdings nur Pakete von Stationen aus, welche sich in einem bestimmtem Umkreis rund um das Gateway befinden (Range-Filter). Das ist aber auch zu begrüßen, denn wir wollen ja nur Infos der lokalen und damit potenziell erreichbaren Repeater haben.

Auf dem erforderlichen Rechner muss nur irgendein APRS-Programm laufen. Damit kann man meist schon solche Baken erzeugen. Oder Du nimmt einen Raspberry Pi mit der HAMServerPi-Software. Dort ist u.a. ein APRS-Gateway (PyMultimonAPRS) installiert, mit dem Du natürlich auch beliebige Baken erzeugen kannst. Oder Du benutzt SvxLink, das erzeugt ebenfalls automatisch die erforderlichen Baken.

Die einfachste Möglichkeit: Auf einem Raspberry Pi das Datenpaket (Textdatei) per Cronjob alle paar Minuten an einen APRS-Server schicken. Eine Anleitung dazu gibt es z.B. hier: http://www.kubonweb.de/?p=58.

Der Aufbau der erforderlichen Datenpakete ist hier ganz gut beschrieben: http://www.aprs-dl.de/index.php?APRS_Det...ormationen
Oder aber in der englischsprachigen Originaldokumentation von Bob Bruninga, WB4APR: http://www.aprs.org/localinfo.html

Idealerweise sollte dies irgendwann natürlich der Repeater selbst machen. Dann können auch dynamische Informationen (Reflektor/Raum/Talkgroup) sehr viel einfacher automatisch in das Datenpaket eingefügt werden ...

Schönen Gruß
Frank, DL3DCW

[DG0CBP]

Hallo Frank, (u.a.)

ist ja schön, wenn das APRS abdecken und wiedergeben könnte, aber wer programmiert das denn und wer passt die diversen APRS-Soft-Lösungen dazu an, daß die APRS-Knoten das Feature dann auch implementiert haben? Ich habe schon diverse Projekte angefasst/abgeschlossen/auf Halde. Du brauchst heute nunmal IMMER einen Programmierer, der deine Wünsche einpflegt. Bitte wer soll das machen? Ich bin nicht der Typ, von einem Hersteller abhängig sein zu wollen. Aber Yaesu hat ein System, daß funktioniert. Aber das Bessere ist immer der Tod des Guten. Wenn also einmal eine Lösung via APRS kommt, super ..... meine Unterstützung, auch wenn ich bei DB0BRO dann nen Problem habe. Bis dahin kann in DL die o.g. QRG für das System-Fusion als Pilot-QRG genutzt werden.

nice WE de Iwo

[DL3DCW]

Hallo Iwo,

eine solche Funktion einbauen können wohl nur die Hersteller selbst. Denn wir als Funkamateure haben ja keinen Zugriff auf die Firmware der Geräte. Die Hersteller könnten es, wenn sie wollten. Aber genau da liegt vermutlich das Problem.

Am schlimmsten bei der ganzen Angelegenheit finde ich es, wenn ein Hersteller ein (geschlossenes) System vorgibt und wir uns dem bedingungslos unterordnen. Yaesu erfindet C4-Preset, und wir - bzw. der DARC - ebnet dafür den Weg und reserviert dazu eigens eine Frequenz. Obwohl es eventuell Alternativen geben könnte. Amateurfunkfreundlichere Alternativen vielleicht.

APRS-mäßig wären wohl nur kleinere Änderungen bzw. Anpassungen bei den Endgeräten und bei den entsprechenden Repeatern erforderlich. Diese Anpassungen sind vermutlich ein Klacks, weil es im Analogbereich bei den gleichen Geräten schon recht gut funktioniert. Bei Yaesu, bei Kenwood usw.

Ja, Yaesu hat ein System, was funktioniert. Meiner Meinung nach sogar schon ein recht gutes. Es könnte sogar fast das amateurfunkfreundlichste sein. Aber das ist es im Moment dann leider doch nicht: Denn es ist geschlossen und herstellerabhängig. Für mich persönlich ein absolutes No-Go im Amateurfunk. Da kann die Technik noch so toll sein ...

Ich bin wirklich kein Yaesu-Hasser. Ich finde die Geräte teilweise sogar sehr ansprechend (bis auf die manchmal völlig überflüssigen und nervenden Firmware-Bugs). Ich besitze zudem eine ganze Reihe aus dem aktuellen Geräte-Portfolio. Aber als Betreiber, Techniker und auch Verantwortlicher diverser Amateurfunk-Infrastuktur möchte ich den Usern ohne Not auf keinen Fall ein System, welches herstellerabhängig, geschlossen und dementsprechend unflexibel ist, aufzwingen. Dann bleibe ich lieber bei der klassischen, offenen, freien und bewährten Technik. Denn auch diese kann man inzwischen sehr gut erweitern und attraktiv aufwerten.

Sollte sich das irgendwann mal ändern, bin ich sofort dabei. Denn das Yaesu-System hätte wirklich Potenzial. Die Audioqualität ist gut (gegenüber DSTAR) und die Bedienung vorbildlich (gegenüber DMR). Wenn sich Yaesu allerdings nicht nach außen hin öffnet, wird es leider immer nur eine nette Spielerei bleiben. Mehr nicht.

Schönen Gruß
Frank, DL3DCW

[HB9HDI]

In diesem Fall ist es doch ein Segen, ist das System geschlossen!

Damit werden Kriege, wie sie aktuell gerade bei DMR herrschen verhindert!!!

Kaum hat irgend eine Pappnase die Idee, dass diese das besser kann mit Routing, Server, etc.., flupps entsteht ein neues Netz. Also wieder neue Repeater, wieder Frequenzen verschwenden, etc.. nur wegen Ideen von einzelnen. Geht ja gar nicht!

73